鳳凰網(wǎng)專(zhuān)訪(fǎng)"禁止野生動(dòng)物"倡議發(fā)起人北大教授呂植

專(zhuān)訪(fǎng)北大教授呂植：杜絕食用野生動(dòng)物，到底難在哪

隨著新型冠狀病毒肺炎確診數(shù)字的攀升，針對(duì)野生動(dòng)物消費(fèi)和貿(mào)易的討論不斷引起公眾的關(guān)注。無(wú)論是專(zhuān)家、大眾媒體，還是相關(guān)行政管理部門(mén)，林草局、農(nóng)業(yè)農(nóng)村部、生態(tài)環(huán)境部、市場(chǎng)監(jiān)督管理局等都緊急行動(dòng)起來(lái)，多方呼吁。

北京大學(xué)保護(hù)生物學(xué)教授、自然保護(hù)與社會(huì)發(fā)展研究中心執(zhí)行主任呂植就是這其中的一員。1月24日，由呂植發(fā)起，征集了19名來(lái)自全國(guó)高校、科研院所的院士學(xué)者聯(lián)名簽字，發(fā)布了《杜絕野生動(dòng)物非法食用和交易，從源頭控制重大公共健康危機(jī)》的倡議，并起草完成《從源頭管理野生動(dòng)物利用的具體建議》。在這期間呂植還參與發(fā)起《公眾對(duì)野生動(dòng)物消費(fèi)、貿(mào)易、立法意愿的調(diào)查問(wèn)卷》。為此，鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物對(duì)話(huà)了呂植教授。

從吃和跟吃相關(guān)的各種貿(mào)易的合法性上來(lái)入手

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：公開(kāi)建議和調(diào)查問(wèn)卷后，現(xiàn)在有沒(méi)有收到各界的一些反饋？

呂植：正在收，每個(gè)人只要填了表都能看到初步的結(jié)果，還想再收集一段時(shí)間。目前收到樣本八、九萬(wàn)份，但農(nóng)村居民只占10%，這部分樣本偏少。此外我們每天都在收集各方面的相關(guān)信息進(jìn)行分析，形成一定的觀(guān)點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：除了專(zhuān)家團(tuán)隊(duì)，有沒(méi)有跟其他一些部門(mén)聯(lián)動(dòng)，或有無(wú)國(guó)外的借鑒？今年兩會(huì)會(huì)提案嗎？

呂植：會(huì)有提案，在準(zhǔn)備。目前跟不同領(lǐng)域的人也在交流，我們研究的結(jié)果會(huì)跟大家分享。國(guó)外的法律也在收集信息進(jìn)行參考。因?yàn)楦鲊?guó)的法律體系、文化和社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展都有差異，不能照搬，但一些具體做法我們可以借鑒。大部分國(guó)家吃野生動(dòng)物比較少，一些歐美國(guó)家更感興趣的是體育狩獵。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：你將吃野味定位為“陋習(xí)”，這種陋習(xí)在中國(guó)，背后的社會(huì)文化原因是什么？

呂植：在我國(guó)，大家對(duì)野生的東西似乎有一種迷信，認(rèn)為野生的更補(bǔ)，更有營(yíng)養(yǎng)或者有一些奇怪的功能。其實(shí)，人類(lèi)花了幾千年培育出來(lái)的家畜家禽才是最好吃的。從全球來(lái)看一些地方可能還需要從野生動(dòng)物那里獲取一定的蛋白質(zhì)來(lái)生存，但是現(xiàn)在的中國(guó)已經(jīng)不是這樣了。只要看一下網(wǎng)上流傳的武漢華南海鮮市場(chǎng)大眾畜牧餐廳那張菜單，上面的價(jià)格你就可以發(fā)現(xiàn)野生動(dòng)物全都是很貴的，是奢侈品，而非生活必需。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：我看到你提到，現(xiàn)在要“徹底”杜絕吃野生動(dòng)物，目前一個(gè)問(wèn)題是，保護(hù)野生動(dòng)物和人工養(yǎng)殖用于商業(yè)之間的界限又有模糊之處。怎么看待？

呂植：這一次立法就是希望把這個(gè)界限做一個(gè)澄清，什么是合法，什么是非法，合法的嚴(yán)格走合法的手續(xù)，其他的就是非法。這個(gè)度怎么把握，要考慮哪些因素，哪些是需要倡導(dǎo)的，哪些需要改變的，我們正在做這些研究。目前大家的呼聲最高的是在禁止吃上面。

“公共安全”迫切需要納入《野保法》考慮范疇

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：現(xiàn)在法律上的一些不足，執(zhí)法上的難度，或者是具體實(shí)施當(dāng)中哪些難題，以及你們?cè)谙嚓P(guān)方面的基本主張，你能說(shuō)一說(shuō)嗎？

呂植：法條上有空缺，執(zhí)法上也有難度。首先說(shuō)法條上的不足。目前的《野生動(dòng)物保護(hù)法》從生態(tài)保護(hù)的角度來(lái)提比較多，這是對(duì)的，但對(duì)公共安全的考慮不足。這次的疫情引發(fā)大家關(guān)注吃野生動(dòng)物是因?yàn)楣舶踩膯?wèn)題。的確是讓更多人意識(shí)到是改變的時(shí)候了，是禁止食用的時(shí)候了。

從公共安全的角度我們應(yīng)該規(guī)范所有的野生動(dòng)物利用，而目前《野生動(dòng)物保護(hù)法》只保護(hù)了一部分野生動(dòng)物。它將野生動(dòng)物分為這么幾類(lèi)，一類(lèi)是國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)野生動(dòng)物，包括一級(jí)和二級(jí)；第二類(lèi)是地方重點(diǎn)和“三有”動(dòng)物（即具有生態(tài)價(jià)值、科學(xué)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值的動(dòng)物），第二類(lèi)也叫作非國(guó)家重點(diǎn)國(guó)家保護(hù)野生動(dòng)物。其中國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)動(dòng)物是不允許吃的，不管是野外抓來(lái)的還是馴養(yǎng)繁殖的，這個(gè)是明確的。而其他的都允許合法進(jìn)入吃的市場(chǎng)，需要林業(yè)部門(mén)審批的捕捉、馴養(yǎng)、經(jīng)營(yíng)的許可，以及農(nóng)業(yè)部門(mén)的檢疫證明。還有第三類(lèi)野生動(dòng)物，就是沒(méi)在任何前述名單上的，這一類(lèi)進(jìn)入市場(chǎng)和餐館不需要任何手續(xù)。

我們的想法是，《野生動(dòng)物保護(hù)法》首先從理念上要轉(zhuǎn)變，建立白名單制，就是所有陸生脊椎野生動(dòng)物都應(yīng)該納入野保法管理范圍，不允許吃，挑出一些可以吃的納入白名單。與現(xiàn)行法律下只列出國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)動(dòng)物不讓吃，其他大量動(dòng)物都是讓吃的正好相反。這么做的一個(gè)根本原因是出于公共安全的考慮，因?yàn)椴≡w挑宿主時(shí)，并不會(huì)看其是不是重點(diǎn)保護(hù)野生動(dòng)物。其次，生態(tài)是個(gè)鏈條，缺一不可，所有的環(huán)節(jié)都是有價(jià)值的，保護(hù)的措施可能有輕有重，有緩有急，但是應(yīng)該納入法律的范圍，事實(shí)上不保護(hù)的動(dòng)物吃成瀕危的屢見(jiàn)不鮮。

多環(huán)節(jié)執(zhí)法難題

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：你們?cè)诔珜?dǎo)建議上提到野生動(dòng)物“貿(mào)易洗白”這個(gè)問(wèn)題，有人說(shuō)馴養(yǎng)繁殖許可證批復(fù)過(guò)后，這種野生動(dòng)物反而更加瀕危。這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該怎么解決？

呂植：是的，再好的法律，如果不嚴(yán)格執(zhí)行，也沒(méi)有用。“貿(mào)易洗白”首先是執(zhí)法上存在問(wèn)題。人員、專(zhuān)業(yè)能力各方面都有欠缺，同時(shí)執(zhí)法難也客觀(guān)存在。這么多野生動(dòng)物，到底哪種可以進(jìn)入市場(chǎng)，如果經(jīng)營(yíng)者有一個(gè)許可證的話(huà)，執(zhí)法人員通常很難辨別。還有一個(gè)問(wèn)題是信息公開(kāi)，法律要求野生動(dòng)物經(jīng)營(yíng)許可的信息應(yīng)該公開(kāi)，如果做到，全社會(huì)可以監(jiān)督，可以起到很好的作用。如果采取白名單制，通過(guò)嚴(yán)格的科學(xué)論證和公共安全論證，以及管理可行性評(píng)估，確定可貿(mào)易的物種和單位，管理執(zhí)法就簡(jiǎn)單多了。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：你在建議里還提到各個(gè)部門(mén)權(quán)利職責(zé)交叉的問(wèn)題。

呂植：對(duì)，比如，馴養(yǎng)繁殖的的野生動(dòng)物究竟是按照野生動(dòng)物管理，還是按照家畜家禽管理，目前前者是林草局管，后者是農(nóng)業(yè)農(nóng)村部管。法律應(yīng)該明確，也就是說(shuō)，要明確野生動(dòng)物的定義是什么。為了便于管理，我現(xiàn)在傾向于采用狹義的定義，即野生動(dòng)物指沒(méi)有被人類(lèi)馴化而且生活在自然環(huán)境中的動(dòng)物， 把馴養(yǎng)繁殖成功且經(jīng)過(guò)論證可以貿(mào)易的圈養(yǎng)野生動(dòng)物轉(zhuǎn)成特種養(yǎng)殖動(dòng)物，與家畜家禽同樣由農(nóng)業(yè)部門(mén)管理。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：飼養(yǎng)了很多代的野生動(dòng)物，就是安全的嗎？

呂植：仍然是有風(fēng)險(xiǎn)的。首先是養(yǎng)殖的衛(wèi)生條件需要很?chē)?yán)格，其次我們野生動(dòng)物的疾病和病原了解很有限。對(duì)人類(lèi)管理了幾千年的家畜家禽我們也不敢說(shuō)沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，新的病原不斷出現(xiàn)，比如禽流感，豬流感，只是在圈養(yǎng)條件下，管理有序，我們可以做到盡量控制減少風(fēng)險(xiǎn)。但總體上，養(yǎng)殖野生動(dòng)物本身就有安全風(fēng)險(xiǎn)。所以我認(rèn)為這個(gè)行業(yè)不應(yīng)該繼續(xù)鼓勵(lì)。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：關(guān)于野生動(dòng)物檢疫制度，你能說(shuō)一說(shuō)目前的在落實(shí)中有哪些缺失或者是難題嗎？

呂植：檢疫是個(gè)難點(diǎn)。非法的肯定不會(huì)檢疫，合法的也很難做到檢疫。前面說(shuō)過(guò)，我們對(duì)野生動(dòng)物疾病了解很少，在這個(gè)前提下，檢疫查什么呢？只能參照家畜家禽的標(biāo)準(zhǔn)。比如竹鼠，飼養(yǎng)很成功，但是像華農(nóng)兄弟這樣的，即便養(yǎng)殖合法，都沒(méi)有辦法拿到檢疫證，就不能合法進(jìn)入市場(chǎng)。所以目前的管理是非?；靵y的，消費(fèi)者自己也有責(zé)任。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：2003年非典過(guò)后，當(dāng)時(shí)媒體已經(jīng)有一些關(guān)于禁食野味的宣傳，不知道當(dāng)時(shí)你有沒(méi)有研究，呼吁一些相關(guān)的立法、禁止貿(mào)易的行動(dòng)？

呂植：那時(shí)候大家也都呼吁，但是很快疫情過(guò)去了就過(guò)去了，關(guān)注下降，包括我自己在內(nèi)也沒(méi)有堅(jiān)持說(shuō)?，F(xiàn)在有了兩次教訓(xùn)，不能再有第三次了。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：后來(lái)有特別針對(duì)野生動(dòng)物的舉措嗎？

呂植：2003年非典以后，林業(yè)部門(mén)出臺(tái)了一系列管理野生動(dòng)物貿(mào)易措施，包括“野生動(dòng)物經(jīng)營(yíng)利用管理專(zhuān)用標(biāo)識(shí)”，并且“清理了一批利用陸生野生動(dòng)物及其產(chǎn)品生產(chǎn)其制品名實(shí)不符的生產(chǎn)企業(yè)”。加強(qiáng)了疫病疫源的監(jiān)測(cè)。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：我還看到非典的同一年，2003年8月國(guó)家林業(yè)局發(fā)布了，據(jù)說(shuō)是第一份《商業(yè)性經(jīng)營(yíng)利用馴養(yǎng)繁殖技術(shù)成熟的陸生野生動(dòng)物名單》，規(guī)定有很多野生動(dòng)物可以獲得馴養(yǎng)資格，可用于商業(yè)經(jīng)營(yíng)利用，包括果子貍。

呂植：是的，后來(lái)這個(gè)名單做了修改，我們最近在整理這些許可文件的時(shí)候找到。我們?cè)谧鲞@些調(diào)研的時(shí)候發(fā)現(xiàn)很多信息不容易找到。信息透明度不夠可以造成很多誤導(dǎo)。

傳統(tǒng)是可以改變的

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：你自己也在做NGO，無(wú)論是保護(hù)自然還是保護(hù)野生動(dòng)物，官方和民間的這種力量在這其中所起的作用？

呂植：官方的力量當(dāng)然是主導(dǎo)力量，也很強(qiáng)大，但不是所有的事情官方都能夠做。自然保護(hù)，最終要落實(shí)到每一個(gè)人，讓全社會(huì)都認(rèn)可，遵守，否則法律也很難落地。怎么發(fā)動(dòng)群眾，讓大家由衷地愿意保護(hù)，而不是被強(qiáng)制的法律要求或者經(jīng)濟(jì)刺激。這個(gè)我覺(jué)得民間機(jī)構(gòu)有長(zhǎng)處。二者不矛盾，法律的導(dǎo)向作用、金錢(qián)的鼓勵(lì)機(jī)制，加上根本的問(wèn)題，就是解決保護(hù)和當(dāng)?shù)厝藗兊纳?jì)之間的關(guān)系。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：這一次野生動(dòng)物保護(hù)法的修訂，怎么解決生計(jì)受影響和波及的這一部分人的問(wèn)題？

呂植：如果禁止食用野生動(dòng)物寫(xiě)入法律，勢(shì)必影響一些人的生計(jì)，特別是一些欠發(fā)達(dá)地區(qū)的農(nóng)戶(hù)和小企業(yè)，比如華農(nóng)兄弟。這里面的確有規(guī)范化和合法化的問(wèn)題，從公共健康的角度，不可能一直讓野生動(dòng)物的貿(mào)易混亂下去。正規(guī)化意味著成本。不光是個(gè)體經(jīng)營(yíng)者的成本，管理上也有成本，誰(shuí)來(lái)承擔(dān)這個(gè)成本？

非常相似的例子是1998年國(guó)家停止天然林采伐，政府以不同方式給予了補(bǔ)貼扶持，野生動(dòng)物利用行業(yè)是不是可以參照？另一個(gè)視角必須看到，經(jīng)歷過(guò)這次疫情，吃野生動(dòng)物的人會(huì)減少，也是說(shuō)市場(chǎng)需求會(huì)減少，做這個(gè)生意的人自己也得評(píng)估風(fēng)險(xiǎn)。 除了政府扶持，個(gè)人也應(yīng)該承擔(dān)相應(yīng)責(zé)任?？倸w這個(gè)社會(huì)要尋求一些平衡的機(jī)制，而不只是打擊。市場(chǎng)本來(lái)就是動(dòng)態(tài)的，野生動(dòng)物消費(fèi)我認(rèn)為遲早是人們會(huì)摒棄的，早點(diǎn)轉(zhuǎn)型可能是明智的選擇。

鳳凰網(wǎng)風(fēng)向人物：有轉(zhuǎn)型成功的可以參考的案例嗎？

呂植：你看我微博轉(zhuǎn)的四川關(guān)壩村的普通農(nóng)民李芯銳寫(xiě)的文章，他認(rèn)為人類(lèi)用了這么多年的野生動(dòng)物，現(xiàn)在應(yīng)該給動(dòng)物一個(gè)生存空間了。這是倫理上的問(wèn)題，如果大家都持同樣的態(tài)度。今天這個(gè)問(wèn)題就很容易解決。

關(guān)壩原本打獵非常嚴(yán)重，他們一翻過(guò)山就進(jìn)了保護(hù)區(qū)，保護(hù)區(qū)防不勝防。于是我們想和村民一起找一款森林里的產(chǎn)品，如果能賺錢(qián)，反過(guò)來(lái)要求大家保護(hù)森林就容易地多。后來(lái)決定做蜂蜜，簡(jiǎn)單說(shuō)，蜂蜜讓一部分人得到了一些收益，雖然不多，但是吸引了一些年輕人回鄉(xiāng)，不光把蜂蜜合作社搞得紅紅火火，他們自己還成立了一個(gè)NGO，保護(hù)村子周邊的森林和野生動(dòng)物，獲得國(guó)家對(duì)保護(hù)森林的補(bǔ)貼。生態(tài)好了，慢慢動(dòng)物也就多起來(lái)，村子的風(fēng)氣和文化變了，他們現(xiàn)在在嘗試做自然體驗(yàn)、生態(tài)旅游。傳統(tǒng)是可以改變的，對(duì)野生動(dòng)物的利用方式也是可以改變的。