洪澤湖魚蟹死亡：受特大暴雨導(dǎo)致，污水過境，責(zé)任也能過境嗎？

《新聞1+1》2018年9月6日完成臺(tái)本

前情導(dǎo)視：

萬畝魚蟹突然死亡，養(yǎng)殖戶們損失慘重。突然而至的大量黑臭水，到底誰是罪魁禍?zhǔn)?？往年這里面是，大河里面魚啊、喂食啊，小船來回開，(現(xiàn)在)螃蟹死光了都沒有事干。上游、下游，合作、聯(lián)動(dòng)，污染，不可能沒有先兆

但機(jī)制，又能否發(fā)揮作用？上游放的污水，為什么叫我們的下游老百姓來承擔(dān)呢？《新聞1+1》今日關(guān)注：污水過境，責(zé)任也能過境嗎？

主持人 董倩：

晚上好，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。在江蘇洪澤湖兩岸的養(yǎng)殖戶，應(yīng)該這些天在期待著他們一年一度的豐收，但是一場(chǎng)洪水過境，卻讓他們的損失極其的慘重。我們來看幾張照片，這個(gè)是8月27日拍攝的，已經(jīng)死了的螃蟹浮在湖面上。這個(gè)是漁民在撈死蟹，有魚、有蟹，還有蝦，關(guān)鍵是你看這個(gè)水面是什么顏色？是黑色，洪水過境怎么會(huì)是黑色的？根據(jù)判斷目前安徽、江蘇兩地的環(huán)保部門做出的初步判斷，是這一次上游的安徽在泄洪的時(shí)候是夾帶著污水造成。截止到今天，事件發(fā)生已經(jīng)13天過去了，媒體在追問，大家也在反思，關(guān)鍵的問題是這個(gè)污染是怎么造成的，我們今天一起來關(guān)注。

(播放短片)

解說：

短一：

【解說】(一組媒體標(biāo)題)

河水發(fā)黑、氣味刺鼻，突然而至的大量污水，造成江蘇省宿遷市泗洪縣洪澤湖畔數(shù)萬畝水產(chǎn)養(yǎng)殖區(qū)受損嚴(yán)重，其中，泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村的萬畝大閘蟹產(chǎn)區(qū)，幾乎是在一夜之間，就由豐收的喜悅變成了絕望。

幾天來，洪澤湖的水體污染事件，備受關(guān)注。如今，十幾天已經(jīng)過去了，當(dāng)?shù)氐那闆r，又是如何呢？

【電話采訪】當(dāng)?shù)卮迕?/span>

當(dāng)?shù)睾呀?jīng)沒有黑臭了，但是，并不如原來的清澈。

【電話采訪】新京報(bào)記者 陳景收

我在的位置是新汴河跟它的上游，然后這里現(xiàn)在看的那個(gè)水質(zhì)，從感官上面來看的話就是水質(zhì)比較正常的這種顏色，沒有像之前報(bào)道看到的說有什么黑色或者是說有刺鼻的味道，因?yàn)榭赡苁墙?jīng)過這一段時(shí)間，水質(zhì)慢慢在自我凈化，慢慢變好。

解說：

河水發(fā)黑，氣味刺鼻，突然而至的大量污水造成江蘇省宿遷市泗洪縣洪澤湖畔數(shù)萬畝水產(chǎn)養(yǎng)殖去受損嚴(yán)重。其中泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村的萬畝大閘蟹產(chǎn)區(qū)幾乎是在一夜之間就由豐收的喜悅變化了絕望。

幾天來，洪澤湖的水體污染事件備受關(guān)注，如今十幾天已經(jīng)過去了，當(dāng)?shù)氐那闆r又是如何呢？

當(dāng)?shù)卮迕?朱德俊：

水質(zhì)現(xiàn)在不是很透明，顏色還好吧，沒有味道了，(但)沒有原來水質(zhì)那么好。

新京報(bào)記者 陳景收：

我在的位置是新汴河跟它的上游，這里現(xiàn)在的水質(zhì)從感官上水質(zhì)比較正常的顏色，沒有像之前報(bào)道看到說有什么黑色或者是有刺鼻味道，因?yàn)榭赡苁墙?jīng)過這一段時(shí)間水質(zhì)慢慢在自我凈化，慢慢變好。

解說：

黑水過境，當(dāng)?shù)氐乃|(zhì)在慢慢恢復(fù)。但是，養(yǎng)殖戶們的巨大損失怎么辦？江蘇有關(guān)部門對(duì)該事件的調(diào)查，又有什么進(jìn)展呢？

泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村螃蟹養(yǎng)殖戶 段師傅：

往年這里面是，大河里面魚啊、喂食啊，小船來回開，都上自己家塘里喂食，(現(xiàn)在)螃蟹死光了都沒有事干。

解說：

事件發(fā)生后，當(dāng)?shù)氐墓?、水利、環(huán)保和監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)，分成多個(gè)組，沿河排查。但是幾天來，除了能夠確認(rèn)這些黑臭水來自于上游的泄洪外，他們的調(diào)查進(jìn)展，似乎并不順利。

江蘇省環(huán)境應(yīng)急與事故條條中心副主任 唐征：

從面源這塊來講，就很難找到具體源頭，因?yàn)槊嬖词钦麄€(gè)區(qū)域工業(yè)、生活污水長期聚集的，這樣高濃度的廢水，下來的話要具體找到哪個(gè)點(diǎn)是很難的。

泗洪縣臨淮鎮(zhèn)勝利村村委會(huì)主任 馬明強(qiáng)：

上游放的污水，為什么叫我們的下游老百姓來承擔(dān)呢？

解說：

目前，江蘇安徽兩地，還在展開聯(lián)合調(diào)查。而對(duì)于這次污染事件，公眾最大的疑問是，如此嚴(yán)重的污染，上游在泄洪時(shí)，為什么沒有對(duì)下游進(jìn)行通報(bào)？這些污染物的源頭究竟在哪里？而對(duì)于江蘇本地的有關(guān)部門來說，如此嚴(yán)重的污染，又能否做到提前預(yù)警呢？

宿遷市環(huán)保局污染防治處處長 李元：

這可能也是比較困惑我們的，我想作為地方政府來講，要對(duì)自己轄區(qū)內(nèi)的環(huán)境質(zhì)量負(fù)責(zé)。所以從這個(gè)角度上來講，我想他們對(duì)處境水質(zhì)這塊，如果是由他們?cè)斐傻模瑧?yīng)該負(fù)有一定責(zé)任。

解說：

調(diào)查還在繼續(xù)，我們希望，能有一個(gè)結(jié)果。我們更希望，這次污染事件能留下教訓(xùn)，下一次暴雨來臨時(shí)，不在上演如此的“黑水過境”。

主持人 董倩：

本來期待中的豐收變成了現(xiàn)在的，幾乎是顆粒無收，我們?cè)趺纯创@件事情。今天我們請(qǐng)到的是國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所的副所長常紀(jì)文，常先生您怎么看，因?yàn)楝F(xiàn)在大家隨著關(guān)注的就是將近半個(gè)月的時(shí)間過去了，那些受損的養(yǎng)殖戶，他們的損失到底確定了沒有？到底誰來賠？怎么賠？但是現(xiàn)在我們從對(duì)外公布的信息上幾乎看不到任何關(guān)于這方面的信息，您覺得在這個(gè)13天的時(shí)間里面，如果讓人滿意的話應(yīng)該怎么辦。

國務(wù)院發(fā)展研究中心資環(huán)所副所長 常紀(jì)文：

如果讓老百姓滿意的話，我認(rèn)為安徽方面首先應(yīng)該道一個(gè)歉，畢竟是上游污染了下游，造成下游的污染。關(guān)于污染的損失，污染的源頭還得需要一個(gè)調(diào)查的過程，所以我認(rèn)為道歉是第一位的。

主持人 董倩：

道歉是第一位的，但是這么一次嚴(yán)重的污染事件，而且涉及到那么大的流域，涉及到那么多養(yǎng)殖戶的利益，整個(gè)的調(diào)查過程過去了十多天的時(shí)間，是不是也應(yīng)當(dāng)同步，雖然說不能全部公布，最起碼把重要的，有用的信息通報(bào)大家。

常紀(jì)文：

對(duì)，應(yīng)該通報(bào)初步收集到的一些數(shù)據(jù)，給受災(zāi)者一定的交代，只有這樣才能平息一些老百姓的怨氣。

主持人 董倩：

我們?cè)賮砜匆粋€(gè)時(shí)間段，上游泄洪的時(shí)間我們看是8月18日，下游被污染的時(shí)間，發(fā)現(xiàn)的時(shí)候是8月25日，如果我們算起來的話，正好是一周的時(shí)間。上游泄洪里面夾帶著污水，當(dāng)然肯定是有責(zé)任的，我們這個(gè)先過去不說。我們就從當(dāng)污水進(jìn)入到江蘇境內(nèi)之后，從來到老百姓發(fā)現(xiàn)，七天的時(shí)間，這七天，一周作為環(huán)保監(jiān)測(cè)部門，這一周總應(yīng)當(dāng)做些什么。假如他不知道洪水里面夾雜著污水，他也應(yīng)該監(jiān)測(cè)，但是似乎是不是這也沒做，否則的話不應(yīng)該是老百姓先發(fā)現(xiàn)。

常紀(jì)文：

完全依靠上游的預(yù)警來保護(hù)下游的利益也是不太切實(shí)際的，因?yàn)樯嫌问潜容^落后的安徽，下游是比較發(fā)達(dá)的江蘇。江蘇省應(yīng)該是在洪澤湖流域，應(yīng)該成立自己監(jiān)測(cè)的系統(tǒng)，我估計(jì)這個(gè)水溫系統(tǒng)的監(jiān)測(cè)是有環(huán)保部門監(jiān)測(cè)，在一個(gè)星期的時(shí)間你做了沒有，如果沒做，工作是不到位的。如果說水溫和環(huán)境監(jiān)測(cè)同時(shí)進(jìn)行，就可以避免這個(gè)問題。因此我們經(jīng)常呼吁把水溫和環(huán)保監(jiān)測(cè)一體化監(jiān)測(cè)。

主持人 董倩：

這是我們這么想，但是假如在深問一句，即便是監(jiān)測(cè)了，通報(bào)了，又能在多大程度上，對(duì)于后果有改變呢？

常紀(jì)文：

一般來說，他這個(gè)養(yǎng)殖都是在湖邊上，即使通報(bào)了，可以減緩一些損失，但是不能防止損失全部發(fā)生。

主持人 董倩：

但是損失這個(gè)東西減少一點(diǎn)是一點(diǎn)。

常紀(jì)文：

對(duì)。

主持人 董倩：

謝謝您，接下來我們繼續(xù)關(guān)注這場(chǎng)并不正常的污染事件。

解說：

“日出斗金”，這是外界對(duì)于洪澤湖漁業(yè)資源發(fā)達(dá)的評(píng)價(jià)；而此外，作為我國第四大淡水湖，根據(jù)2018 年頒布的《江蘇省生態(tài)紅線區(qū)域保護(hù)規(guī)劃》，洪澤湖共劃定十多個(gè)保護(hù)區(qū)，包括國家級(jí)自然保護(hù)區(qū)、飲水水源保護(hù)區(qū)、以及濕地保護(hù)區(qū)等等，都是明文劃定了生態(tài)保護(hù)紅線區(qū)域。

原本兼具生態(tài)、經(jīng)濟(jì)價(jià)值的重要湖泊，此次，卻出現(xiàn)湖中4個(gè)國控?cái)嗝姹O(jiān)測(cè)點(diǎn)全部超標(biāo)的嚴(yán)重污染！

江蘇省環(huán)境應(yīng)急與事故調(diào)查中心副主任 唐征：

如果按照淮海地區(qū)關(guān)于環(huán)保方面的戰(zhàn)略協(xié)議，開閘放水要提前20小時(shí)通知的，在汛期的話要提前6個(gè)小時(shí)，需要提前通知下游，如果要檢測(cè)水質(zhì)有問題污水的話，是不允許向下放的，這次卻沒有通知。

解說：

查閱公開信息，上游的安徽，是從8月18日開始泄洪的，而據(jù)污染地區(qū)的養(yǎng)殖戶反映，大量污水，是從24日進(jìn)入江蘇境內(nèi)的，中間，有6天的時(shí)間。

此外，江蘇省環(huán)保廳，稱他們是在8月28日12時(shí)許，接到泗洪縣人民政府的來文，并隨后函告安徽省環(huán)保廳，即啟動(dòng)應(yīng)急響應(yīng)。目前，污染原因仍在調(diào)查中。商請(qǐng)啟動(dòng)《長三角地區(qū)跨界突發(fā)環(huán)境事件應(yīng)急聯(lián)動(dòng)馳援互助程序》，協(xié)同應(yīng)對(duì)跨界水質(zhì)異?，F(xiàn)象。

看得出來，兩個(gè)省的環(huán)保廳，是在嚴(yán)重污染已經(jīng)發(fā)生后，采取應(yīng)急合作的。

所以，輿論最大的疑問是，開閘泄洪前，安徽的上游有關(guān)部門，為什么沒有及時(shí)通報(bào)，當(dāng)時(shí)的水質(zhì)情況如何，如果下游能提前六天采取預(yù)警措施應(yīng)對(duì)，是不是就不會(huì)造成如此嚴(yán)重的后果？

記者在網(wǎng)上，搜索到一份2016年7月《洪澤湖生態(tài)環(huán)境保護(hù)規(guī)劃文本》，署名是淮安市人民政府和宿遷市人民政府。該文本寫道：由于上游河南、安徽以及徐州地區(qū)的污水團(tuán)不定期下泄，使得入湖河流污染嚴(yán)重，洪澤湖每年都要發(fā)生數(shù)次污染事故。

因此，建議與安徽省人民政府建立一定的協(xié)調(diào)和補(bǔ)償機(jī)制，一方面，加強(qiáng)對(duì)洪澤湖上游污染源治理。尤其是，安徽境內(nèi)，淮河帶來的淮南、蚌埠污水，潼河帶來的淮北、宿州污水，占入湖污水量的90%。

該文件還建議，在省際建立水質(zhì)自動(dòng)檢測(cè)系統(tǒng)，對(duì)出安徽的水質(zhì)提出控制目標(biāo)。一旦水質(zhì)超過控制目標(biāo)，應(yīng)當(dāng)按照水污染誰賠償原則賠償下游受污染地區(qū)的損失。

同時(shí)，下游地區(qū)也要盡快建立污染預(yù)警系統(tǒng)和污染事故應(yīng)急預(yù)案。

兩年時(shí)間過去了，我們不知道，該文件提到的相關(guān)工作，進(jìn)展如何？

宿遷市環(huán)保局 李元：

包括前期我們也發(fā)函給上游的宿州市環(huán)保局，請(qǐng)他們對(duì)自己轄區(qū)的問題進(jìn)行排查。希望通過這樣的一個(gè)排查能夠更好的明清上游各方，涉及到的各方責(zé)任，為下一步責(zé)任界定責(zé)任分擔(dān)提供一些基礎(chǔ)資料。

解說：

按照宿遷市環(huán)保局的說法，宿遷的上游，就是安徽宿州。

而來自宿州市人民政府的信息是，今年8月，宿州市與蚌埠簽訂了《跨界河流水污染聯(lián)防聯(lián)控合作協(xié)議》。按照聯(lián)防聯(lián)控機(jī)制要求，兩地要落實(shí)屬地責(zé)任、河長制，每季度至少召開一次聯(lián)防聯(lián)控聯(lián)席會(huì)議，展開聯(lián)合檢測(cè)、聯(lián)合執(zhí)法，信息共享。

接下來的問題是，安徽宿州和江蘇宿遷，是否也該簽署類似的協(xié)議呢？

宿遷市環(huán)保局 李元：

涉及到上下游的問題，特別是跨區(qū)域跨省的問題，有的時(shí)候確實(shí)是一個(gè)難題，我們也希望通過這樣的事情能夠盡快的在省與省之間，對(duì)重點(diǎn)流域在所有涉及的省與省之間建立起生態(tài)補(bǔ)償?shù)闹贫?，這種生態(tài)補(bǔ)償?shù)闹贫冉缍ㄉ舷掠螌?duì)于流域水污染防治的責(zé)任和目標(biāo)，通過這樣的一個(gè)制度其實(shí)就是通過經(jīng)濟(jì)手段來推動(dòng)地方政府落實(shí)水污染防治責(zé)任。

主持人 董倩：

安徽是在上游，江蘇是在下游，是不是上游做什么，下游就只能照單全收。我們來看一個(gè)相關(guān)的規(guī)定，這是江蘇省環(huán)境應(yīng)急與事故調(diào)查中心副主任唐征說的，他說此次安徽方面開閘泄洪，理應(yīng)向地處下游的常紀(jì)文：提前通知。按照相關(guān)協(xié)議，開閘防水應(yīng)提前20個(gè)小時(shí)通知。在汛期時(shí)間緊張也應(yīng)該提前6小時(shí)通知，污水更是不允許往下放。這是這么說的，但事實(shí)上怎么樣，上游并沒有通知。

接下來我們繼續(xù)聯(lián)線常所長，常所長您怎么看，他應(yīng)當(dāng)通知，但是沒通知，怎么看這樣一個(gè)現(xiàn)象。

常紀(jì)文：

按照協(xié)議應(yīng)該有個(gè)20小時(shí)或者6個(gè)小時(shí)提前通知的時(shí)間，有協(xié)議卻不履行，說明協(xié)議在睡覺，沒有啟動(dòng)。我認(rèn)為當(dāng)務(wù)之急必須是啟動(dòng)協(xié)議，按照協(xié)議來辦事。

主持人 董倩：

這次因?yàn)闆]有通知，所以造成下游這么嚴(yán)重的危害。如果我們要一路追訴上去的話，他該通知沒通知，身上要承擔(dān)什么責(zé)任？他應(yīng)當(dāng)受到什么樣的懲罰？

常紀(jì)文：

對(duì)于該通知沒通知的，按照危害的程度，特別是損失的大小追責(zé)，造成如此大的生態(tài)環(huán)境損失，給漁民造成這么大的損失，我認(rèn)為已經(jīng)夠了追究刑事責(zé)任的級(jí)別了。

主持人 董倩：

我們?cè)賮砜?，你看目前監(jiān)測(cè)，從上游到下游的水基本上都是劣五類?，F(xiàn)在有一個(gè)問題，即便上游通知了，他通知的僅僅就是一個(gè)泄洪這么一件事情，但是他會(huì)不會(huì)又把劣五類水這樣一個(gè)信息也通知下去呢？

常紀(jì)文：

對(duì)于是否造成劣五類，上游估計(jì)不一定知道，但是有一點(diǎn)，下游的環(huán)保監(jiān)測(cè)部門也應(yīng)該啟動(dòng)相應(yīng)的應(yīng)急的機(jī)制。因?yàn)檫@樣類似的損失在十幾年前發(fā)生過，他不是第一次，我們不能好了傷疤忘了疼，必須基于以前的污染事故加強(qiáng)相關(guān)的制度建設(shè)和體制協(xié)調(diào)。

主持人 董倩：

其實(shí)剛才您說到了一個(gè)非常有用的信息，就是說當(dāng)上游，他可能是夾帶污水的洪水，也許上游不知道，但是下游必須要知道，因?yàn)樗梢杂惺侄沃率顾?。但是上游承?dān)的義務(wù)，就是說哪怕我不知道這個(gè)夾雜著污水，但是我一定要把泄洪的信息，這也涉及到一個(gè)配合的問題。這一次通過這件事情，我們看到恰恰缺乏的配合。您怎么看這種缺乏？

常紀(jì)文：

這種配合在省內(nèi)，不同的地級(jí)市是很容易達(dá)成的，因?yàn)槭且粋€(gè)省政府管，一個(gè)省環(huán)保廳管。一涉及到跨省就難了，因?yàn)闅w不同的省份來管?，F(xiàn)實(shí)中上游他往往不愿意去通知下游，一旦造成了損失，上游往往是消極被動(dòng)的。

主持人 董倩：

但是這件事情按說上游是安徽，相比下游的江蘇，經(jīng)濟(jì)上更缺發(fā)達(dá)一些，可能更著急的應(yīng)當(dāng)是江蘇這方面。我們?cè)倩乜?，剛才您也提到，?000，本世紀(jì)初的時(shí)候，實(shí)際上就出現(xiàn)過類似的這種污染事件，幾乎如出一轍。江蘇剛才您說了，好了傷疤忘了疼，在這么重要，非常被動(dòng)的問題上沒有做出及時(shí)的，或者說足夠警戒這個(gè)問題呢？

常紀(jì)文：

他因?yàn)閺那按蟾鸥袅耸陙?，沒有發(fā)生如此重大的損失，當(dāng)然這也反應(yīng)了安徽省在污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)方面還有很多欠債，這一次洪水一沖就把傷疤給揭開了。但是洪水一沖，也反映了下游你應(yīng)該在沒有污染的時(shí)候，應(yīng)該想做有污染的時(shí)候，加強(qiáng)制度建設(shè)。

主持人 董倩：

好的，謝謝您常所長，其實(shí)剛才我們分析得到了，我們可以看到這么一幅場(chǎng)景，天災(zāi)往往說，大家都不協(xié)調(diào)去面對(duì)的時(shí)候，往往就會(huì)累加上人禍，災(zāi)難肯定會(huì)會(huì)在原基礎(chǔ)上擴(kuò)大，面對(duì)這種情況，我們又應(yīng)當(dāng)如何反應(yīng)，再做些什么，繼續(xù)關(guān)注。

解說：

2001年，淮河上游形成1.4億噸污水，污染帶長達(dá)20公里，從而給下游的漁民造成了嚴(yán)重?fù)p失；2002年，2004年，淮河上游又兩次出現(xiàn)這樣的情況。

以2004年的那次污染為例，當(dāng)時(shí)中上游局部地區(qū)突降暴雨，導(dǎo)致5億多噸高濃度污水形成長達(dá)133公里的污染團(tuán)，影響到下游的洪澤湖。

截止到目前，由淮河中上游的渦河和沙潁河下泄的總量為5.4億立方米的污水團(tuán)已經(jīng)全部流入了江蘇的洪澤湖，污水經(jīng)過的地方水質(zhì)下降，死魚成片漂出水面。

上游污染，下游遭殃，多年來，已經(jīng)發(fā)生多起環(huán)境災(zāi)難。而如何破解，也不僅僅是江蘇，不僅僅是淮河，長江流域、黃河流域、珠江流域、松花江流域，跨地區(qū)污染如何治理，一直是一個(gè)難題。

全國人大代表 辜勝阻 (十三屆全國政協(xié)副主席)：

長江水安全的警鐘已經(jīng)敲響，重化工圍江，長江沿岸有幾十萬家化工企業(yè)，五大鋼鐵基地，七大煉油廠。

解說：

但是，這又是一個(gè)必須要破解的難題。2015年，國務(wù)院出臺(tái)《水污染防治行動(dòng)計(jì)劃》，也就是輿論廣泛稱為的“水十條”，該計(jì)劃對(duì)于水源地治理，已經(jīng)提出具體時(shí)間表。

全國七大重點(diǎn)流域水質(zhì)總體優(yōu)良率，2020年要達(dá)到70%以上；2030年達(dá)到75%；地級(jí)及以上城市建成區(qū)的黑臭水體，2020年要控制在10%以內(nèi)，2030年總體消除。

為此，2018年，在被確定為環(huán)保攻堅(jiān)年的背景下，水資源的治理，更是重中之重。

生態(tài)環(huán)境部水環(huán)境管理司司長 張波：

部分地區(qū)治標(biāo)不治本，黑臭反彈的風(fēng)險(xiǎn)很高，督察發(fā)現(xiàn)有些地方存在調(diào)水沖污，美其名曰生態(tài)調(diào)水，應(yīng)急加藥，把河道當(dāng)成污水處理廠，把污水放進(jìn)來，在河道里治污。有的干脆給河流加蓋，眼不見心不煩。我們都一一建立了問題清單，督促有關(guān)方面將問題整改，落實(shí)到位，后面我們繼續(xù)進(jìn)行督辦。

解說：

而面對(duì)此次洪澤湖水污染事件，作為上游的安徽、河南，以及下游的江蘇，又應(yīng)該做出什么樣的努力呢？

主持人 董倩：

接下來我們?cè)俾?lián)線常所長，常所長其實(shí)你看現(xiàn)在江蘇不僅要往上追，看水的污染到底來自什么地方。一追發(fā)現(xiàn)不僅僅是安徽，也可能有河南的事。但是事后這種追，而且這個(gè)是洪水，他是有時(shí)間性的，一旦時(shí)間過去了，能不能找到這個(gè)污染的源頭，能不能找到到底是誰做的這個(gè)惡？

常紀(jì)文：

很難找到。

主持人 董倩：

那要是找不到怎么辦？

常紀(jì)文：

找不到，三游的人民政府應(yīng)當(dāng)成為這個(gè)責(zé)任。另外按照水污染防治法的規(guī)定，各級(jí)人民政府應(yīng)當(dāng)對(duì)本地區(qū)的環(huán)境質(zhì)量負(fù)責(zé)。但是有一點(diǎn)，立法上是有欠缺的。第一個(gè)關(guān)于生態(tài)補(bǔ)償，他是解決不了的，只有上游保護(hù)生態(tài)或者保護(hù)水源地，下游給上游錢，但是這個(gè)相反，上游污染下游。第二個(gè)是環(huán)境污染損害賠償?shù)姆梢矘I(yè)績不了，環(huán)境污染損害賠償?shù)姆赏槍?duì)的是點(diǎn)源污染，包括工業(yè)企業(yè)污染。但是這一個(gè)是面源污染，上游的行政區(qū)域各種污水污染下游，也解決不了，所以只能依靠水污染防治法的，本紀(jì)人民政府對(duì)本地區(qū)的環(huán)境質(zhì)量要負(fù)責(zé)。

主持人 董倩：

對(duì)于受損失的下游一方不是很無奈，很被動(dòng)，很沒有防御能力嗎？

常紀(jì)文：

現(xiàn)在來看確實(shí)也是如此，所以必須要完善水污染防治法，加強(qiáng)跨區(qū)域面源防治污染的責(zé)任追究。

主持人 董倩：

什么叫面源污染？

常紀(jì)文：

面源污染比方說，不是點(diǎn)源，比方洪水沖來，你根本不知道誰是污染者，因?yàn)橛猩钗鬯?，也有很多長期沒有處理的工業(yè)污水，所以找不到污染者，而且面很廣，所以這個(gè)是很難找到。

主持人 董倩：

你看這個(gè)事情多么的復(fù)雜，洪水本是自然災(zāi)害，再加上累計(jì)的，可能是排污問題，工業(yè)的排污問題，再加上生活的污染問題，再加上陳年這些污染的污物問題，可能都會(huì)借著洪水一下沖到下游，在這種情況下，下游又沒有能力，不管是從技術(shù)上，還是從法律上都很難保護(hù)自己，這種情況讓下游怎么做呢？

常紀(jì)文：

我們下游請(qǐng)求上游去配合，那是不可能的。因?yàn)榻K都是按照這個(gè)協(xié)議找安徽、江蘇，但是我們建議是在環(huán)保部的協(xié)調(diào)之下，安徽和江蘇省級(jí)人民政府簽訂相關(guān)的共抓大保護(hù)的這個(gè)協(xié)議。比方說信息共享、聯(lián)合監(jiān)測(cè)、聯(lián)合預(yù)警、聯(lián)合應(yīng)對(duì)，首先建立這個(gè)機(jī)制，另外還有按照黨政通則的原則，對(duì)造成污染事故的嚴(yán)肅追則引起各方重視。

主持人 董倩：

非常感謝常所長，這件事情剛才我們反復(fù)說不是第一次發(fā)生，在本世紀(jì)之處就有類似的事件。我們也找了一下當(dāng)時(shí)的一些標(biāo)題，發(fā)生在2004年我們看一下，《探訪污染中的洪澤湖：誰為淮河流“毒”負(fù)責(zé)》、《十年治淮之丑：淮河為何總是我們的心病》、《治淮十年調(diào)查：淮河還在哭泣！》、《洪澤湖漁民呼吁：“求求上游，別再來污水了！”》，十幾年的時(shí)間幾乎沒有變化，但愿這種葫蘆僧，亂斷胡亂的事情不要再讓他發(fā)生了。因?yàn)樵谖廴具@個(gè)事情上，如果說上游可以這么僥幸，而所有的負(fù)擔(dān)都要讓下游負(fù)責(zé)的話怎么辦。